Entrevista com Alain Bertho, professor de Paris VIII, pela revista Regards, republicada online no blogue Mediapart, 13/5/15 | Trad. Clarissa Moreira
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Como o senhor interpretou os ataques terroristas do início do ano, em Paris?
Alguns dias depois dos atentados de 7 e 9 de janeiro, eu li Underground. Neste livro baseado essencialmente em entrevistas, o romancista japonês Haruki Murakami tenta compreender o ataque mortífero com o gás Sarin realizado pela seita Aum no metrô de Tokyo em 1995. Para isso, ele entrevistou vítimas, cujos testemunhos singulares ele restitui, além dos membros da seita. Seu trabalho mostra a que ponto, neste tipo de situação, duas experiências subjetivas inconciliáveis concorrem sobre o sentido do acontecimento: a das vítimas e a dos matadores. Na realidade, a experiência das vítimas é a de um porquê sem resposta. A repetição incessante dos testemunhos e da extrema dor não produz sentido.
Essa experiência de sofrimento físico e subjetivo é a matéria prima possível para construir enunciados sobre o período que se inicia. Vimos em janeiro na França, vimos novamente em Tunis em março. Quando « as palavras não são mais suficientes», ou até mesmo quando «não há palavras» para expressar, é que o acontecimento é, no sentido próprio do termo, «impensável». É o que nos mostra Haruki Murakami nos dois terços de seu livro consagrados aos passageiros do metrô cuja vida foi revirada, ou mesmo, aniquilada, pelo atentado. Mas o que dá sentido ao ato e garante a sua continuidade subjetiva antes, durante e depois, é o que pensam aqueles que foram seus atores ou que poderiam ter sido. É o que indaga Haruky Murakami ao dar a palavra a membros do Aum. Ele nos oferece à leitura uma intelectualidade compartilhada entre alguns assassinos e alguns japoneses muito mais pacíficos em nome de quem os atentados foram cometidos. Ele nos mostra como, ainda que a concretização do atentado seja sempre excepcional, ela se enraiza numa visão de mundo e numa experiência compartilhadas. É o elemento que nos falta hoje para compreender completamente os dias 7,8 e 9 de janeiro de 2015.
Regards. Como reconstituir completamente o quadro?
É a nossa vez de fazer esse trabalho e compreender o sentido dos atentados de Paris. Nossa subjetividade – podemos compreender isso – se recusou a fazê-lo. Ficamos siderados, chocados. Para fazer o luto deste trauma foi necessário construir uma narrativa que não é a dos assassinos. Mas, apesar do horror que isso nos inspira, devemos compreender o sentido que eles deram a seu ato. O qualificativo de terrorista é muito geral e genérico. Estamos lidando com o encontro de experiências pessoais e de uma figura contemporânea e mortífera da revolta que só a lógica policial e militar não vai conseguir neutralizar. Os atos de Amedy Coulibaly e dos irmãos Kouachi, como os de Mohammed Merah, são desfechos de histórias singulares, histórias francesas. Como aquela de alguns milhares de jovens franceses que partiram para a Síria. Como a história dos que, em número bem maior, não necessariamente olham com tanto horror como nós para esta guerra anunciada contra o Ocidente corruptor. Da mesma forma, os salafistas tunisianos, grupo de onde vêm os assassinos do Bardo, são especialmente bem estabelecidos em Sidi Bouzid e Kasserine, no berço da revolução, de dezembro de 2010- janeiro de 2011. Pior ainda, muitos deles eram atores desta revolução e não eram salafistas na época.
Regards. Os eventos passados poderiam ajudar a entender o que está enraizado aqui e agora? Como você entende a conversão ao Islã de jovens sem ligação com a cultura árabe, por vezes, e por vezes vindos de ambientes de esquerda, muito engajados?
A meu ver é preciso entender que não estamos lidando com um fenômeno sectário isolado, especialmente porque não estamos lidando com uma “radicalização do Islã”, mas sim com uma islamização radical da revolta. Enquanto os atuais salafistas tunisianos mais ativos ainda não tinham se convertido ao Islã quando foram mobilizados contra Ben Ali, sabe-se que os candidatos franceses ao Jihad são frequentemente recém convertidos ou, como Coulibaly e os irmãos Kouachi, praticantes tardios. A verdade dos seus telefones celulares e de seu pensamento não deve ser procurada na teologia, no islamismo geral ou no wahhabismo em particular, mas nas propostas de coerência política contemporâneas que usam. Se a confessionalização do mundo e dos confrontos está realmente no centro destas propostas, elas estão longe de ter o monopólio hoje. Esta confessionalização mobilizou mais gente, na França ou em outros lugares, na rua (“Manif para todos“), como nos governos. O grande evento que nos trouxe até aqui é, sem dúvida, o colapso dos Estados comunistas e do comunismo no final do século 20 e, nesta mesma linha, o colapso da figura política moderna que fazia da conquista do poder uma base para as transformações coletivas. Perdemos no mesmo movimento a esperança revolucionária e o sentido da representação eleitoral. Perdemos ao mesmo tempo uma relação política e popular com o tempo histórico, na qual o passado tornava possível compreender o presente e o presente preparava o futuro.
Regards. Que formas adquire a ruptura desta ligação?
Para uma geração que chega hoje na idade adulta, uma coisa é óbvia: ao final do caminho tomado por seus pais, eles imigraram para uma vida melhor, militaram por um melhor amanhã ou trabalharam para seu “sucesso” pessoal, mas há um impasse. Acabou a esperança coletiva de revolução ou de progresso social e há pouca esperança de sucesso individual. A contagem regressiva do planeta começou sem que nada impeça a corrida ao desastre. Com a globalização financeira, a vida pública é dominada pela corrupção dos Estados e as mentiras dos governos. Sob estas condições, os valores da República Francesa podem parecer um pouco desencarnados. A referência obsessiva à memória substituiu a reflexividade da narrativa histórica. E nós perdemos o sentido do passado, porque não temos mais uma subjetividade coletiva do futuro. Tudo isso, sabemos mais ou menos. Mas precisamos pensar sobre as articulações e consequências. O que é uma revolta que não tem nem esperança nem futuro? Quando se tem isso em mente, compreendemos melhor o poder subjetivo de propostas jihadistas. O único futuro proposto é a morte: a “dos descrentes, dos judeus e dos cruzados”, como a dos mártires que terminarão no paraíso levando com eles setenta pessoas. Quando se tem isso em mente, também se entende melhor a publicidade feita por Daech em torno da destruição dos vestígios do passado e do patrimônio cultural. Se esse passado mentiu sobre o nosso futuro, ele só serve para mentir mais ainda.
Regards. O problema é que esta escolha se volta a um Islã dos mais regressivo, mais intrusivos …
Na verdade… O salafismo, porque é disso que se trata, repousa sobre um sentido dado à vida que não deixa nenhum espaço para a liberdade. É o Islã em uma versão das mais totalizantes. Uma de suas atrações é baseada no domínio do íntimo, a supressão dos desejos e prazeres, um enquadramento proposto para todos os atos e momentos da vida como um ato de resistência ao capitalismo e “ao Ocidente corruptor.” Em toda a organização da revolta, há uma figura de uma possível libertação e a dificuldade de uma luta, uma disciplina e uma ética. Vivemos o colapso de construções que combinaram essas duas dimensões ao mesmo tempo libertadoras e vinculativas. O comunismo foi no século 20, sua forma maior. Ele deu sentido ao sofrimento, à vida diária e ao mesmo tempo, ele propôs uma subversão. Nós ainda estamos no momento após o colapso do comunismo, mas também do Terceiro Mundo. O ciclo político do século XIX e XX se fecha.
Regards. A demanda não é expressa apenas no campo espiritual ou religioso. Ela adquire formas políticas explícitas, como com EI, o Estado Islâmico .
Há uma demanda por política e por um quadro de vida que se reflete no nome que se dá a este movimento radical, o Estado Islâmico. Ele não tem nada de um Estado no sentido moderno da palavra: ele não garante nem a paz nem o respeito pela alteridade. Em vez disso, baseia-se inteiramente sobre a guerra e a morte ao outro. Não é nem nacional, nem territorial, mas tem vocação universalista multilocalizada com o jogo de alianças, o que só vai aumentar. Mas é uma potência de combate a serviço desta radicalidade mortífera, uma potência que – como o poder maligno de Luc Besson no Quinto Elemento – é reforçada e ganha influência quando atacada.
Regards. Podemos traçar um paralelo entre a extrema esquerda hiper-politisada que se lançou ao terrorismo na década de 1970 e estes atos individuais, sem reivindicação?
O colapso da categoria «futuro» que discutimos, e que o antropólogo Arjun Appadurai tem como centro do seu último livro O futuro como fato cultural: ensaios sobre a Situação Global, é sem dúvida uma das dimensões tocadas pela onda de manifestações que atingiu o mundo desde o início deste século. Nos últimos anos, essa onda foi propagada por grandes movimentos coletivos como a chamada Primavera Árabe, a mobilização brasileira contra a Copa do Mundo, a mobilização Turca contra o projeto urbanístico da Praça Taksim… Acabamos de viver uma sequência de confrontos entre povos e autoridades equivalentes à “Primavera das Nações” de 1848, às revoluções comunistas após a Primeira Guerra Mundial e a 1968. Há dois desdobramentos possíveis para essa sequência de mobilizações: a construção de uma figura durável da revolta e da esperança encarnada em movimentos políticos organizados ou em perspectivas institucionais, ou a deriva rumo ao desespero e a violência das minorias. Após 1968 tivemos as Brigadas Vermelhas, o Baader Meinhof, e a deriva terrorista no Japão. Durante a última década, uma geração se revoltou. Se nada parece se mover, como se surpreender que alguns decidam mudar para a “fase 2”? É a experiência biográfica dos assassinos de janeiro. Em 17 de setembro de 2000, Amedy Coulibaly, que tinha então 18 anos de idade, rouba motocicletas com um amigo, Ali Rezgui, de dezenove anos. Eles são perseguidos pela polícia, que atira e Ali morre em seus braços em um estacionamento em Combs-la-Ville. Nenhuma investigação foi aberta sobre o episódio. Isso provoca dois dias de motim em Grand- Borne[1]. Onde estão todos os participantes das manifestações de 2005? E todos os que os observaram tudo aquilo com simpatia? Como é que eles olham para a vida e a política? Como eles viram os eventos de janeiro? Nós não os ouvimos nem antes, nem durante, nem depois, desde 7 de janeiro. No dia 8 à noite, eu não fui até a Praça da República, mas à manifestação em frente à Câmara Municipal de Saint-Denis, a cidade onde eu moro. Raramente vi tantas pessoas, tão comovidas. Mas ao mesmo tempo, eu raramente vi tão pouco “todo tipo de gente”. Houve certamente todas as redes militantes. Mas tão poucas pessoas comuns, desconhecidas, jovens dos bairros mais desfavorecidos. Tomados em nossa emoção coletiva, nós prestamos atenção na clivagem silenciosa que estava tomando forma ali?
Regards. Como você vivenciou a grande manifestação de 11 de janeiro?
É um evento complexo. Eu não sei se nós já conhecemos na história uma mobilização tão imensa, construída sobre o desespero. Eu a vivi um pouco como uma marcha fúnebre, o funeral da geração de 68. É sobre essa grande confusão que o Estado foi capaz de construir algum sentido, a que ele deu um nome: “o espírito de 11 de Janeiro “. Há na frase “Eu sou Charlie” pelo menos duas coisas que precisamos esclarecer. Primeiro, o “eu” que não é imediatamente um “nós” somos Charlie. Porque o nós não pré-existe a essa confusão, ele é construído ao compartilhar a emoção e encontros. É por isso que ele é ideologicamente plástico. Em seguida, houve Charlie. Pois houve três categorias de vítimas: os “incrédulos” (Charlie), os judeus (os «Hypercacher») e os “cruzados” (o oficial do 11º arrondissement e a polícia Montrouge). Mohammed Merah já havia atacado judeus e “cruzados” sem suscitar tanta emoção. E nós apostamos que se Coulibaly agisse sozinho e se irmãos Kouachi não tivessem atacado Charlie, a mobilização não seria absolutamente a mesma. Algo se uniu ao ataque a um jornal pouco conhecido e pouco lido, que se tornou o símbolo de uma liberdade coletiva de uma forma mais segura do que teria sido, talvez, outro jornal de grande circulação. Sem que soubessem, os assassinos atacaram testemunhas dos anos 60-70, tocando em memórias de infância e juventude, últimos vestígios da rebelião juvenil de uma outra época. Porque, por um lado, como os estudantes universitários disseram a seus professores, também foram assassinados “vovôs”. Mas parte do mal-entendido nacional está aí. De certa forma, uma equipe herdeira de Maio de 68 levou até o fim batalhas que se tornaram distantes ou distorcidas, em relação às questões de hoje. Charlie inscreveu sua irreverência face ao Islã na linhagem de sua oposição a igrejas e dogmas que bloqueiam a liberação da sociedade. Eles não tiveram a percepção de que na França do século 21, atacar deste modo o Islã, é também ferir o povo dominado para quem aquele era um ponto de apoio ético no enfrentamento do sofrimento social.
Regards. “O espírito de 11 de janeiro” não tocou o senhor…
Mais uma vez, quem detém o significado do evento? Quem o construiu? É o poder que fala do “Espírito de 11 de Janeiro.” Repito, o consenso da emoção foi construído sobre um não-dito. Os incidentes em torno do minuto de silêncio foram indicativos deste não-dito. E, em vez de ouvir o mal-estar que alguns exprimiram naquele momento, eles foram no sentido próprio «silenciados», sujeitos ao opróbrio geral, ou até mesmo «judiciarizados». Passamos assim da emoção compartilhada à emoção obrigatória. Pretendemos incutir os valores da República Francesa através da autoridade? Sabemos, há pelo menos uma geração, que estes valores são promessas quebradas. A obrigação de aderir a eles é mais uma forma de violência. Uma das grandes fraquezas do mundo institucional é a de pensar que podemos responder a tudo isso com os valores do passado, por meio da transmissão. Os valores verdadeiros de uma geração são aqueles que ela constrói ao retrabalhar o passado, colocando em questão sua própria experiência. A transmissão não é suficiente. O próprio dos valores é dar um sentido ético à experiência. Infelizmente, isso é o que faz para alguns, o significado da jihad e seu poder de atração.
Regards. Que relação entre os jihadistas daqui, que se vão para a Síria, e aqueles que contestaram o minuto de silêncio?
Somos confrontados com várias trajetórias subjetivas e de certo modo, desconexas. É um erro grosseiro equiparar aqueles que desafiaram o minuto de silêncio aos candidatos ao jihad, ou a seus admiradores. E mesmo aqueles que vão para a Síria não estão necessariamente condenados ao assassinato individual. Há nesta passagem para o ato radical uma desconexão ou surto irracional. Mas há um contexto, experiências ecoando, outras formas de compartilhar. Como em outras ocasiões, o contexto atual é poderoso o suficiente para polarizar surtos psíquicos ou dar um significado contemporâneo à loucura. Para os jovens de Grande-Borne, Amédy Coulibaly é identificado como “doido”, ou seja, um pouco desequilibrado em sua mente. De que contexto subjetivo estamos falando aqui? Esta é uma experiência compartilhada, de confusão e revolta contra a política, meios de comunicação social, institucional, que não levam em conta o desconforto ou a dor das classes populares, e que as confessionalisa e estigmatiza. Isso representa mais do que a experiência de uma “exclusão” objetiva. É a experiência coletiva de uma negação subjetiva. O que eles sentem não existe oficialmente.
Regards. Quais são as conseqüências dessa negação da existência?
Não devemos subestimar os efeitos devastadores destas experiências populares: a experiência da mentira permanente no discurso político e jornalístico, em seu próprio lugar. Esta experiência é destrutiva da própria noção de verdade e alimenta todos os boatos e todos os complots de que se alimentam Alain Soral e amigos. Se o “sistema” governa com mentiras, todo o discurso autorizado, mesmo o científico, é marcado pelo selo da suspeita. Além disso, a negação do sofrimento alimenta toda a concorrência vitimisante. A partir deste ponto de vista, a influência do humorista Dieudonné como herói “antissistema” deveria ter sido considerada como um sintoma mais global e não como um desvio moral isolado. Mas a indiferença geral à islamofobia também abriu o caminho para um renascimento antissemita muito além daqueles que foram suas vítimas. Sem desagradar ao presidente do Conselho Representativo das Instituições Judaicas(CRIF), os profanadores do cemitério Sarre-Union em fevereiro não eram muçulmanos. O resultado hoje é que a islamofobia progride, e o antissemitismo também. Diante da extrema-direita islamofóbica, oficialmente a FN (Frente Nacional), um terreno fértil está agora pronto para mais uma extrema-direita, “revolucionária”, como é chamada, popular e antissemita.
Regards. E agora?
Um período termina … A conversão para o jihadismo é agora uma possível figura da revolta. A resposta a esta tragédia não é, certamente, a criação de uma nova figura da ordem, mesmo se Republicana. A resposta virá com uma figura alternativa e contemporânea da revolta, uma revolta que não é o campo da negação do futuro, da negação do passado e do ódio ao pensamento. As duas principais questões que estão diante de nós são em relação ao possível e a paz. “Podemos”, diz o movimento de Iglesias em Espanha. Quando o poder da financeirização nos tranca em cálculos de probabilidades e riscos, é urgente abrir um possível sem o qual o futuro é apenas uma palavra vazia. E quando a guerra ou a ameaça de guerra (ou terrorismo) está se tornando uma forma de governo, é tempo para restaurar o significado de uma perspectiva de paz coletiva que não se dá através de uma política securitária nem através de ataques aéreos meio que em todas as partes do mundo. Talvez seja isso que os manifestantes do 11 de janeiro nos disseram. Eu não tenho certeza que eles tenham sido realmente ouvidos quanto a isso.
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Esta entrevista foi extraída da «Pesquisa sobre o engajamento dos jovens» da edição de primavera da Revista «Regards», com a autorização da redação da revista.
PS. Essa discussão deve muito ao trabalho coletivo no seminário “As mobilizações face às figuras contemporêneas do Estado,” que eu conduzo com Sylvain Lázaro na Universidade de Paris 8.
NOTA
[1] Imenso conjunto habitacional na periferia de Paris.
